邓小平与意大利女记者法拉奇的谈话：历史改变了航道！

邓小平与意大利女记者法拉奇的谈话（三）

时间：1980年8月21日、23日

问：在党代表大会之外，还要审判林彪和四人帮……审判即将进行，对不对？

答：是的，我们准备之中，会在年底进行。

问：我这样问，是因为你宣布审判四人帮已经有三年了，为什么还没有进行呢？

答：我们将进行审判，我向你保证，我们将进行审判。为了作好准备，我们必须待些日子，他们的罪行不可胜数，现在我们是按社会主义法制来办事。

问：四人帮仍然活着，对吗？江青还活着，对吗？

答：她一样吃饭，大食得很，她睡觉，当然是睡在狱中，那她当然还活着，他们全都活着。

问：好，既然他们还活着，她活着便会讲话，他们也会讲话，并且会提到毛，他们会说到毛的许多事情；如果审判结束时，在道德上对毛有所谴责，那又怎样呢？我的意思是说，如果判词跟你为大会预设的对毛的辩护有所不同，哪又怎么样呢？

答：我可以向你保证，审判四人帮绝不会沾污人们对毛主席的怀念。当然，审判四人帮会证明他对某些事情应负责任，例如起用四人帮，但亦仅此而已。四人帮罪恶昭彰，根本不需要把毛主席拖下水，以证明四人帮的罪行。

问：我真感奇怪，邓先生，您一方面指责他，但另一方面又替他辩护，即使在谴责他的时候，您还是处处给他开脱，可是，在毛的授意之下你曾给罢官两次。

答：不，不只两次，是三次，但并没有得到毛主席的赞同的（他笑）。对，我死了三次，复活了三次。您知道王明这个名字吗？他在一九三二年领导中国共产党和其中的极左派小集团。唔，我第一次倒台是一九三二年，这要感谢王明，他指我支持毛泽东一伙来反对他，把我打倒了。我要等上三年，到了一九三五年，长征时召开了遵义会议，我才复出。王明等的极左机会主义者在遵义会议上给击败了，我得到重新任命，担任党总书记。第二次倒台，大家都知道，发生在文革开始时，当时我还是总书记，也是中央委员会常委，又是副总理，唔，这一回，毛主席也极力保住我，但没有成功、因为林彪和四人帮太憎恨我，虽然不像他们恨刘少奇那么深，可是已经足以把我下放到江西省劳动，到一九七二年，毛主席又召我回京。问：是毛还是周恩来？

答：是毛主席，有些人认为是周恩来把我召回的，这个我知道，不过，其实不是周恩来，而是毛主席。当时周恩来病重，由于政府差不多全是靠他一人，所以毛主席把我召回，派我回到政府里的岗位，担任副总理。他说我的功过比例，过失只占百分之三十，功劳达到百分之七十，他以三七之分给我复出。然而，他也病重了，无力接见政治局所有的成员，他只见到包围在他身旁的人，即是四人帮的一伙。至于第二次倒台，发生在一九七六年四月——周恩来逝世后三个月也是毛主席辞世前五个月，然后在十月，四人帮被捕了，我的第三次复出没有人会感到诧异的吧！

问：我倒感到惊异呢！三次啊！老邓！是什么秘诀死了三次，又复活三次呢？

答：（他笑了，十分高兴。）没有什么秘诀，在某一个时刻，他们认为我还可再供差使，便把我从坟墓里掘出来，就是这样。

问：可是，在清算当中，你可曾担心过遭杀害？

答：当然啦！整个文革时期，林彪和四人帮都想杀我，他们没有干出来，是因为毛主席保护了我，甚至在给送到江西省劳动时还保护着我，毛主席派人注意我的安全。外国朋友经常问我怎样可以熬过那些考验和折磨还能活下去，我通常回答说：“我这种人是不容易因挫折而沮丧的，我是乐观主义者，我又懂得什么是政治。”但是，这个答案并不真实，不完全正确。我能够活下来因为我的内心深处永远对毛主席有信心，我对他有信心，因为我知道他了解我。

问：可是我经常听说他不能容忍你，他经常埋怨你说：“他（邓）是聋的，他偏偏坐得老远，尽量离开我。”“他当我死了，从不征求我的意见。”“他不理会我的想法，他只按自己的方法办事。”

答：那倒是真的：但是，他不是光针对我才说这种话，他常常埋怨别人；别人不听他的话，办事没有请示他，或没有向他报告，他都不高兴。这个嘛，其他人倒没有那么严重，我却真是这样；我这样做是为了不喜欢他的家长式作风，他自恃为家长，做任何事，不管别人的意见多么正确，他永远不去了解，他永远听不进有异于己的意见；他做人行事真有封建的、不健康的作风；如果你不明白这一点，你就不会了解为什么会发生文化大革命。

问：我不明白的事情太多了，邓先生！先说说周恩来的情形，在文革期间，他是唯一没有给打倒的，您怎样解释呢？我们都知道他为人高尚，可是，这么多丑恶的事情在他眼前发生，他从没有尝试去阻止。例如拘捕刘少奇，就是可耻的事，你怎样去解释呢？

答：让我们先谈谈周恩来是怎样的人，他是用力甚勤永不埋怨人的人，我告诉你，请听着，过去有一段日子，他每天工作十二小时，甚至十六个小时。我在法国时就认识他，我把他当为自己的兄长，我们差不多在同一时间参加了革命。周恩来受到所有人的尊敬——朋友和敌人，人民和同志都尊敬他，这是他没有被清算，一直能担任总理的原因——这带给许多人以极大的幸运。因为他受到敬重，他能够运用自己的影响力，充当调解人，成为缓和冲击的软垫子。幸亏有周恩来，避免了许多损失，多亏他的努力，很多人挽回了生命。但是，在那个年头里，连他也发现到自己处境十分困难，他常常说，但愿有些话没有说过，但愿有些事从没有做过，即使别人都完全谅解他，他还是这样说。例如刘少奇给开除党籍受到监禁时，那个所谓刘少奇罪行的报告，竟是周恩来宣读出来的。

问：是周恩来宣读出来的！

答：是的，报告当然是别人执笔，然而是周恩来宣读的，他不得不这样做，他避不了。

问：真可怕！真可悲！真可恶！又一次证明革命不会改造人类。革命之后，革命以前同样恐怖的事情仍然会发生，我国有一句俗语说：“每样东西都变了，但也像从前一样保留了下来。”

答：这个……我只能这样回答：通过建立有效的新制度，也许我们能预防、或者说尝试去预防这些事情的发生。你知道啦，刚才我提到“封建”这个名辞，嗯，刚刚过去的那段时期，我们好些制度都带着封建主义的烙印：如个人崇拜，办事崇尚家长式作风，干部终身制。中国是一个有几千年封建历史的国家，你明白啦！正因为这样，我们的革命受到打击，缺乏社会主义民主和社会主义法制。目前，我们致力于纠正这些错误，最终要建立真正的社会主义民主、真正的社会主义法制，以及……请听着，要防止将来发生类似刘少奇所遭遇的事情，除此以外，没有其他办法了。

问：噢！照我看来，江青的事情也带封建色彩，因为没有人敢反对江青，是不是因为江青是毛的妻子？

答：是的，这是其中理由之一。

问：那么，毛是真的给她弄昏了，给她完全支配了？

答：请听着，我提到毛主席犯过错误，亦表示起用江青就是一个错误。她是万分、万分恶毒的女人，她这样的恶毒，无论你用任何恶毒的事情都不能说明她的恶毒。如果我以中国常用的分数制给她打分，我的答案是不可能，因为没有一个分数适用于江青，江青是零下一千分乘一千分。可是，毛主席竟让她夺权，纠合她的小集团，让她利用毛泽东的名义作她的旗帜，谋取她个人的利益；又让她利用无知少年做垫脚石建立她私人的政治基地……即使他跟她分居以后仍是如此；对啦！分居了，你知道毛主席和江青分居多年吧？可是，分居之后，毛主席也没有设法阻止江青利用他的名字。

问：所以要拘捕她，以及拘捕另外那三人，要等毛死后才能动手？

答：是的。

问：邓先生，谁策划拘捕行动呢？我的意思是，你当时并不在领导层，你在拘捕行动中扮演了甚么角色，或者在甚么阶段介入？

答：这是个集体决定，知道一定会得到群众支持。我们在一九七六年四月就看得很清楚。当时，反对四人帮的群众声讨大会召开了，他们抗议取消周恩来逝世纪念的聚会。在那段日子里，我不能做事，我给罢免了，并且失去了自由。不过，早在一九七四和一九七五年我回到政府的岗位，便跟四人帮发生了直接的冲突，我使尽了我的影响力，向人民公开这帮人的真面目。不过，我一定要说明，毛主席逝世前不久，他已确切表示反对四人帮；事实上，“四人帮”这个名辞是毛主席先用的，他也选定了华国锋做接班人，借以阻止江青和其他的同伙接班。这一切都大力促成拘捕四人帮的决定，作出这个决定是不容易的。

问：邓先生，那我要向您提出一个尴尬的问题，请您原谅我。如果事情一如你所说，那又为什么在一九七六年九月十八日华国锋总理在毛的葬礼上宣读悼词时说：“毛主席亲自发动和领导的无产阶级文化大革命，粉碎了刘少奇、林彪、邓小平的复辟阴谋，批判了他们篡夺的那一部份党和国家的领导权。”

答：（微笑着）你得明白，在那些日子里，他们还来不及总结经验，我的意思是说，他们没有充份时间作详细的考虑和审视面对的问题，认为最要紧的是高举毛主席的旗帜，以应付四人帮。而……不久之后，他们发现群众对这篇悼词非常不满——这不奇怪，因为那不是一篇考虑周详的悼词，……这个，让我们这样说吧：悼词所表达的是过分简单化的观念，而华国锋同志在拟定悼词内容时，受到一种想法所左右，即但求安定。但在一个月后决定拘捕四人帮，华国锋同志不就是参与的领导人之一吗？不过在此之前的某些事情，并不符合毛主席的意愿，那倒是真的。

问：例如？

答：例如毛主席纪念堂，这违背毛主席本人的意愿；在五十年代，毛主席就说过，中国所有领导同志死后都应该火葬，只保留骨灰，没有坆场和陵墓给他们；在斯大林逝世后，我们吸取了教训，才有这个提议，并且写在文件上，确定下来，毛主席首先签了字，其他高层干部也签了字，包括我在内。周恩来是火葬了，你知道啦！文件还在呢！

问：你这个意思是要把纪念堂拆掉吗？

答：纪念堂吗，我告诉你，我不喜欢随便改变事物，现在它在那里，把它拆掉是不适当的。建造纪念堂固然不适当，把它拆掉也不适当。如果我们拆掉纪念堂，很多人会伤心，也会招致许多谣言。对了，有很多人都在这个问题上费心思。但是我们没有拆除纪念堂的想法。

问：邓先生，您当然明白，为什么刚才我向您提出这个令人尴尬的问题，因为很多人认为您和华国锋之间意见很不一致，你们有歧见？

答：没有，没有歧见，目前的路线是各人同意才订定的；当然，在若干特殊问题上，我们不可能永远一致；不过，我们已恢复了集体领导制，所有重要问题都共同讨论，因此，所谓“权力斗争”的意想全属无稽，最少我认为没有意义。我对权力不感兴趣，我就快辞去副总理的职位，到了一九八五年，我只希望做个顾问；请听着，我今年七十六岁，到了一九八五年，我便八十一岁了，一个人到了这把大年纪，脑子便不再灵活，一旦老了，也更易倾向于保守，所以倒不如限制自己的角色，当个顾问算了。

问：照我看，这是对毛的尖锐批评，我的意思是说，他从未像你这样想过。

答：（笑）这也批评了我的一部份同志，他们真的不想我辞职，为了使他们不再闹意见，我作了所谓的妥协，我说：就等到我八十一岁时看看情况怎样才决定吧。不过，我仍然相信，我在那个年纪之前就退休，只当顾问，会有好处，这我都说过了。让老人掌权，一直到逝世那天，这一套已经受够了，让领导人终身任职这一套也受够了。文件上从来没有写明要老人掌权，领导人为终生职。然而，这个错误的惯例，仍然支配着我们的制度，成为我们的弱点之一、阻碍了青年人上来，阻碍了国家更换领导人。中国正需要年纪较轻的领导班子。是的，咱们这班老人开放头脑的时候到了，为了树立榜样，我们要给年纪较轻的人让位。

问：不过，邓先生，新中国没有你，很难想像，你在过去和现在都是这次改革的主脑人，虽然你只是个副总理……顺带问一句，为什么像你这样的人向来只是屈居次位，表面来说，为什么你老是副什么什么的？

答：（笑得更频了）正如你所见，处于次位并不妨碍我办事。不过，回到我刚才说的，我向你宣布，我将不是唯一辞职的人，与我同年的许多同事都会辞去政府职务，例如陈云，李先念，徐向前和其他人，而华国锋将不再同时兼任国务院总理和党主席，中委会已经决定推荐赵紫阳当总理。

问：那么，领导人的更替也涉及华国锋。

答：是的，他还不到六十岁，他五十九岁吧；事实上，即使是党中央委员会主席的职位也不是终身职的，我的意思是说，他不能够终生当主席，目前的制度不容许这样做，他可以再连任两届或三届的主席，只此而已，而且他能任多少届亦即将作出决定。